... ИСТОРИЯ КАК НАУКА ??? ...

На днях администрация данного сайта, в лице ее admina - воззвала к спорющим сторонам

Одумайтесь…

Черкните что либо НОВОЕ !!!

Ан…спорящие продолжили месить тролляж интересной Темы натасканными фоменковскими огласовками

А ведь в бытность свою, ишо под ШТАНАМИ ПИФАГОРА, форумчанин Зверобой сильно стращал сей Форум тем, что обещал поднять Тему – ИСТОРИЯ  КАК НАУКА

И вот если бы он ее действительно поднял, то ему истинно было бы уже не до чужих огласовок

 

Чем интересна эта Тема ???

А ровно проверенным

Проблемой ДОСТОВЕРНОСТИ ПИСАНОЙ для нас ИСТОРИИ

Огромное число просмотров под Картиной о нарисованных монголах под Костромой…, ишо более феноменальное число комментариев – под 150 !!! , ясно говорит нам о том, что в этом здесь и есть неподдельный интерес форумчан к обсуждению

 

Итак

Начнем с первой части

Что есть ИСТОРИЯ ???

Большинство писаного на эту Тему скажет привычное

История — наука, изучающая прошлое

История — наука, изучающая настоящее

История — наука, изучающая будущее

И каждое из этих определений, пытающихся ответить на вопрос «Что такое история?», по-своему справедливо

Без прошлого невозможно понять настоящее и тем более будущее

 

Есть и такое определение предмета Истории – как изучение человека во времени

А в свою очередь историю любой страны можно сравнить с биографией человека

Ведь знакомясь с тем, с кем нам предстоит вместе учиться, проводит время и трудиться , мы обычно стараемся по-больше узнать о его прошлом

Когда и где Ваш коллега родился, кто его родители, каковы его интересы, с кем он дружит, а с кем не очень

Так и история обществ, в которые всегда объединялись люди

В свою очередь сами человеческие общества всегда были представлены теми или иными государствами

Поэтому изучаю историю людей можно очень многое понять об истории их обществ и государств, равно и зная , и понимая историю государств – можно очень многое понять о его людях.

В любом случае – исторический опыт прожитый людьми и государствами очень важен для понимания нынешнего положения людей в обществе и государственных условий их жизни

Равно как изучая и понимая прошлое, анализируя жизнь настоящего, это нам всегда поможет лучше понять возможное наше будущее, а значит и свести к минимуму наши будущие ошибки жизни как для отдельного человека, так и государства в целом

 

История дает знания, необходимые для того, что бы быть самостоятельным человеком

Человек, знающий историю своей страны, сможет иметь собственную точку зрения, самостоятельную позицию в жизни

В свою очередь историк, как профессионал, как человек науки  – это прежде всего человек и гражданин, посвятивший себя  хранению памяти народа, ее изучению, обобщению и выработке неких выводов, что могут быть полезны, а порою и спасительны для других людей

Ибо народ, не помнящий своего прошлого, подобен стаду

Понимая это, люди с глубоким уважением относились к труду летописцев и историков

Ведь  первые сведения о собственном прошлом, запечатлены у народов в форме Летописей.

Ибо они начинались словом “...в Лето такое-то и такого – то Дня..”

То есть летописец всегда привязывал свой рассказ во времени( в год такой-то …и такую-то Дату…).

В Южной и Западной Европе подобные летописи именовались хрониками(хронос – Время)

или анналами( анну – с латинского ГОД…)

 

И вот здесь перед нами неизбежно как Смерть возникает вторая часть той Темы, которую поленился поднять Зверобой

 

Насколько История является НАУКОЙ ???

Насколько люди, изучающие Историю…, будь эти люди трижды гражданами и патриотами своей Родины – могут соответствовать понятию УЧЕНЫЙ ???

Вот это действительно ТЕМА !!!

И опять нам придется начать с понятия

ЧТО ЕСТЬ  НАУКА ???

И на этот вопрос мы без труда сыщем кучу правильных мыслей

Наука изучает материальные и иные явления

Иные – в том смысле, что на данном этапе развития наука не может их квалифицировать как однозначно материальные

Например физиология как наука вполне изучает себе человеческие сны

Скажем - Механизм этого явления

И приходит физиология как научная дисциплина к выводу, что материального в этом механизме – только тело человека

Так сказать – его мозг, в котором и считается, что все нам сниться

Ок…

А насколько материальны сами СНЫ ???

Они имеют материальную основу ???

Вот тут мы и понимаем изначальную односторонность науки

Наука стремит себя к выяснению закономерностей

Стремиться на основе устойчиво-повторяющихся причинно-следственных связей открывать законы материального мира(природы)

В основе науки – сбор фактов и доказательств

А вот ежели факты и доказательства на основе этих фактов теряют причинно-следственную связь – ВСЕ

Если те или иные явления теряют устойчивость явления для исследователя - СЛИВАЙ  ВОДУ

Наука сворачивается и объявляет предмет ее иследования мягко говоря НЕНАУЧНЫМ

А то и просто МИСТИЧЕСКИМ

Затем на сцену выходит Зверобой и начинает голосить о шарлатанстве и принтует чужие огласовки

Я конечно шучу…, ибо огласовки в сути своей материальны

НО…

Это не снимает главного вопроса к ИСТОРИИ

НАУКА ли История ???

Есть ли в Истории эти самые устойчивые причинно-следственные связи ???

Есть ли ЗАКОНЫ ИСТОРИИ ???

А если есть – то НА ОСНОВАНИИ  ЧЕГО эти законы исследованы ???

 

И взгляд исследователя тогда неизбежно будет обращен к тому, что принято называть ФАКТОМ в Истории

Аргументом…

Вещественным доказательством

Нет…???

А если да…, то мы неизбежно приплываем к еще более важному

 

С чего начинает любой следователь, явившись на место преступления???

Первое – он стремиться сохранить МЕСТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, абы иметь дело с исследованием возможных вещдоков на его территории

А может ли историк как следователь сохранить место скажем Куликовской битвы ???

Как его сохранить, ежели прошло минимум почти СЕМЬ СТОЛЕТИЙ ???

А само МЕСТО этой битвы аж до сих пор НЕ НАЙДЕНО, что впрочем вовсе не отменяет то, что эта битва могла быть в ином месте !!!

 

Одновременно с охраной МЕСТА…, следователь стремится установить ВРЕМЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ

Ибо ВРЕМЯ дает точку отсчета и выстраивание гипотез для следствия

Все вещдоки могут быть ЗА или ПРОТИВ конкретного подозреваемого

Важно ВРЕМЯ

Важно установить именно ВРЕМЯ преступления

И вот именно этот вопрос для ученого- историка становится не менее важным, чем сам исторический артефакт, вынутый из земли с места возможного события

КАКИМ ВРЕМЕНЕМ его датировать ???

И вот здесь мы приходим к совсем уж простым выводам

ИСТОРИЯ вполне может быть научной дисциплиной, если она опирается на научные дисциплины в иных отраслях человеческого знания

А основу Истории – хронологию, можно построить скорее не на изучении того, ЧТО написал летописец, хотя безусловно нужно прочесть – что он написал, но и КОГДА это написано

Отсюда мы получим многое

КТО это мог написать

О КОМ это могло быть написано

ЗАЧЕМ это НАПИСАНО ТАК…, а не иначе

 

То есть я хочу сказать, что видимо научность истории полностью лежит на инструментарии ее исследования

И в основе этого инструментария – учет и механизм ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВРЕМЕНИ исторического события

И этот механизм должен опираться на вполне точные науки

Такие, как скажем МАТЕМАТИКА, АСТРОНОМИЯ…, ФИЗИКА общих процессов

Именно эти науки могут дать Истории статус Науки

 

И честно говоря, мне очень бы хотелось понять мнение читающих сию мою Картину форумчан, насколько я близок или далек от Истины

В свете ваших пояснений станет тогда понятно и то, почему я уже битые как последние 15 лет смотрю на историю сквозь призму так называемых точных наук

 


Аватар пользователя zveroboi11nik

ЖПМу

Наконец-то хоть в чем-то со мною согласились,...

Я всегда готов с вами согласиться в том, что Фоменко не Великий Ученый, а хрен моченый, который не мог сделать никакого великого открытия.

Зверобой - задроченный христопродавец

:)))))))))))))))))))))))

Дорогой М-М вы переплюнули Мухина, когда я на его сайте появлюсь, то обязательно поведаю ему о вашем богатом вооброжении. Хоть вы и жалкое подобие Мухина, но ваши фантазии более смелы и сексуальны. 

Сдрисни отседова...

:))))))))))))))))))))))))) Не -а

Вы меня развлекаете дорогой М-М, наконец то я нашел замену Геннадию. Жалко только у вас нет тех, кто заменил бы мне Алексея 2 и Владимира 136.

Ищите соратников дорогой мой ЖПМ, и вам будет не так одиноко и мне веселей.

Аватар пользователя marshrut-moskva

...

Именно это бла...бла...бла...-  так и течет здесь о чем угодно

Хоть о геннадиях...хоть о мухинах...хоть о собственном веселье задрочившего самого себя от злобы - христопродавца

Брысь(c)- мы уже проехали yes

Осталось осознать неизбежное и здриснуть всем на потеху в финале тролляжа

Не томиwink

Твой троллинг  по-буквенно ужо оплачен

Проверь эл.кошелек ...и здристни себе в облегчение...

Тока не забудь сушить обмоченное

И конечно опосля вертайся 

Долго без  дебелых лентяев с их смехом здесь будет скучноcrying

Да и деньги у христопродавцев быстро кончаются

На Иуде проверено...

Аватар пользователя zveroboi11nik

ЖПМ/

:)))))))))))))))

Здорово я вам помогаю засорить ветку где вы облажались?

Я великодушен, что бы вы делали без меня? Жевали бы свои сопли, размазывали их по простыням и вывешивали на всеобщее обозрение.

А так и вам не скучно и мне отдых от серьезных постов. 

Долго без дебелых лентяев с их смехом здесь будет скучно

Я рад, что я являюсь причиной тому, что вам весело. Честно.

Аватар пользователя marshrut-moskva

...

Рад, что ты дебил загадивший комменты???

Спасибо за честностьyes

Есть надежда, что до тебя ишо можно достучаться словами...

Аватар пользователя zveroboi11nik

gadfly /

Огромное вам спасибо за:

Только не пытайтесь ответить на всё сразу. Понимаете, когда я что-то пишу - я становлюсь болтуном. Растекаюсь мысью по древу. Вероятно потому, что в жизни молчун из которого слова не вытянешь. :-D
Я просто спросил о критерии верификации. Я полагаю, что в науке единственным критерием верификации может быть эксперимент, и история не должна быть исключением. Всё остальное в моём тексте малосущественно.

А то я уже напугался, увидев как множатся ваши посты.

М-М давно за мной внимательно следит и если по какой то причине, я не отвечу (пусть даже по причине лени), то он начинает орать что я слился, хотя себе позволяет игнорировать даже вопросы задаваемые в лоб.

Я обещал ответить сегодня, но особого настроения пока нет, поэтому просто пока скажу два слова о самом главном.

Вы засунули в одну корзину два вида наук: Естественные (естествознание) и Гуманитарные.

Это ошибка очень многих людей, оссобено с техническим образованием.

Естественные науки предполагают отношения субъект-объект. Гуманитарные науки имеют отношения субъект-субъект.

Поэтому в Гуманитарных науках почти невозможен такой метод исследования как Эксперимент.

Предположим вы хотите узнать мою биографию. Сможете вы воспользоваться каким либо Экспериментом??? Конечно нет.

Вы будете собирать Свидетельства об мне.

А вот потом когда вы собирёте свидетельства обо мне, вы начнете эти свидетельства Верифицировать.

Вы будете проверять эти Свидетельства на достоверность. Каким образом обнаружено Свидетество. Из массы Свидетельств обо мне вы проведете выборку. Проверите те Свидетельства которые возможно проверить. И истолкуете их написав мою биографию.

Историк работает с дошедшеми до него Свидетельствами. В гуманитарных науках, если и важна точность, например описания исторического события, то ещё более важна ясность понимания.

Для Новой Хронологии абсолютно все Свидетельства фальсифицированы. Новая Хронология не опирается на Свидетельства и поэтому она не научна. Новая Хронология состоит из фантазий Фоменко которые он называет Гипотезами.

Фоменко как Мухин пишет любую чушь и называет это Гипотезой. Но Гипотезой называется не любое предположение, а лишь то которое соответствует определенным критериям.

Ладно надоело писать очевидное, понятно значит понятно, непонятно значит извиняйте. Опыт подсказывает, что люди либо сразу видят чушь Новой Хронологии, либо свято уверены, что Фоменко научным анализом доказал, что Люций Юний Брут это папа Иоанн 2.

На сегодня всё.

 

 

 

Аватар пользователя gadfly

Я не m-m и понимаю, что зачастую не отвечают не потому, что сказать нечего, а потому, что говорить неохота. Поэтому мои вопросы не требуют обязательного ответа и я не закричу: "Промолчал значит сдался". Дело в том, что ни Вы меня ни я Вас не изменю. да и не хочу. Просто я люблю разговаривать с людьми, имеющими другое мнение.

Как ни странно, в Вашей и моей биографии вполне есть место эксперименту. Допустим, я собрал свидетельства о Вашей жизни. Все авторы утверждают, что Вы родились от папы П и мамы М 1 января 01 года. Для людей, не знающих вас, это теория. Ничуть не лучше и не хуже любой другой. Ставим банальный эксперимент: проверяем Ваши гены. Оказывается, что ни П ни М не могут быть Вашими родителями. У них совершенно другие группы крови. По логике любой науки Ваша биография под сомнением. Нужно строить другую теорию.

Фоменко берёт и показывает, что в год "официального" распятия Христа солнечного затмения быть не может. Ну по логике история и богословие обязаны пересмотреть свои теории. Я жду от них нормальной реакции на эксперимент, противоречащий теории. Но богословие упирается в "святость писания" а история в "святость древних летописей", а вопрос несовпадения движения планет заменяется вопросом про идентичность Люция и Иоанна (то, чем кстати сейчас занимаетесь Вы).

Собрать свидетельства мало даже если Вы их миллион собрали. Потому, что если все эти свидетельства "оптом" противоречат одному-единственному закону математики - грош им всем цена.

Аватар пользователя zveroboi11nik

gadfly/

Слава Богу, что вы не М-М, может у вас мозги тогда еще не засраные.

1) Проведя генный эксперимент вы узнаете только то, что мои РОДИТЕЛИ не являются моими биологическими родителями. Что вам это даст? Ничего. То что мои РОДИТЕЛИ не являются моими биологическими родителями, не означает, что они не являются моими РОДИТЕЛЯМИ в том социуме где я живу.

Я считаю себя русским. Допустим вы проведя генный эксперимент, докажете мне что я биологически венгр. Я перестану быть русским? Конечно же нет.

Поймите меня правильно, я не против генных экспериментов, но генные эксперименты только подтверждают или опровергают некоторые СВИДЕТЕЛЬСТВА, но сами эти СВИДЕТЕЛЬСТВА не создают.

Есть в Исторической науке и точные дисциплины которые пробуют на зуб вещественные СВИДЕТЕЛЬСТВА.

2) В год "официального" распятия Христа, согласно Астрономии солнечного затмения быть и не могло. Солнечное затмение в момент распятия Христа это МИСТИЧЕСКОЕ ЯВЛЕНИЕ, а не АСТРОНОМИЧЕСКОЕ. 

Бог не подстраивал свою человеческую смерть под ожидаемое астрономическое событие. Не понимать это, значит быть абсолютным болваном.

Солнечное затмение в момент смерти Христа, это внеастрономическое событие. Это ЧУДО если хотите. 

Пытаться втиснуть ЧУДО в Астрономию может либо мошенник либо атеист который не верит в Божественность Христа. Носовский позиционирует себя как старообрядец, значит он либо не верит, что Христос Бог, либо мошенник, либо бестолочь. Его братья во Христе это прекрасно понимают, поэтому и призвали его к покаянию.

Настоящий атеист к этому сюжету относится как к сказке. А Фоменко подобен дебилу атеисту, который занимаясь археологическими раскопками хочет найти двенадцатиголовое и трехвостовое чудо-юдо. И вроде нашел какую то хрень и написал Новую Зоологию

В момент смерти Спасителя произошло ЧУДО, а не одно из  многих природных, естественных явлений.

Богословы ничего не должны пересматривать, из за того что Фоменко и Носовский являются мошенниками или безграмотными людьми.

Новая Хронология это продукт неразберихи после развала СССР, такое же как Неоязычество, Сектанство, Резунизм, Целительства, когда любой может писать всё что вздумается и выдавать это за науку.

Аватар пользователя gadfly

Таки Вы не поняли о чём мой пример. Как только выясняется, что М и П не Ваши родители - заявление о том, что Вы родились 1 января 01 года должно быть поставлено под сомнение. А также все "свидетельства очевидцев" - они либо "не в курсе", либо намеренно вводят в заблуждение. И должны строиться теории о Вашем усыновлении либо подмене. Вместо этого "историки" заявляют, что лаборант верит в Деда Мороза, не умеет рожать детей и потому некомпетентен. Да ещё заявлять, что биология-де не "историческая наука", а потому не существенна.

Да, скорее всего никакой разницы в том, были ли М и П Вашими "биологическими" родителями нет (воспитание действительно важнее). Но сей факт может оказаться весьма существенным если ваш П - скажем, король Франции.

Кстати, личности авторов теории никакой роли играть не должны. Иначе сегодня "ученые" не желают рассматривать теорию потому, что авторы "безграмотные люди" а завтра потому, что авторы "несимпатичные люди".

Аватар пользователя zveroboi11nik

gadfly /

1) Почему же не понял. Заявление о том что я родился 01.01.01 не может быть поставленно под сомнение генной экспертизой. 

Дату моего рождения сообщили моим приемным родителям, родители биологические. Зачем им было врать??? Кроме того осталась запись даты моего рождения в метрической книги при Храме где меня крестили Это можно проверить.

2) А вы думаете в истории не было случаев когда королева рожала не от короля. Или вот например в древнем Риме юридический факт усыновления был гораздо важнее чем биологическая принадлежность. В Древнем Риме были факты усыновления юношей старика. А на Руси иногда дядя признавал себя младшим братом племянника.

_______________

Повторю еще раз я не против Эксперимента в Истории, где это возможно, но Эксперимент можно проводить только над уже имеющимся Свидетельством.

Сначала Свидетельство потом верификация этого Свидетельства, а не наоборот.

Аватар пользователя gadfly

Человек свидетельствует о Ваших родителях и дате Вашего рождения. Обнаружено, что часть свидетельства - ложь. Причина лжи неизвестна. Человек мог заблуждаться, а мог лгать из каких-то соображений. Под сомнением всё свидетельство. И уже ни одна из теорий не может быть главной.

Ну вот смотрите. Старая байка про крещение княгини Ольги. В Житие и Повести Временных лет красочно всё описано. Про то, как она перехитрила домогавшегося её Константина.

Ну допустим, дата её рождения неизвестна (пишут что около 890 г), но Степенная книга говорит, что скончалась она в 969 году 80 лет от роду. Но в Византию она ездила согласно Повести Временных лет в 955 году. Блин, да ей в это время было 65 лет! Конечно и Константину тогда было 50 лет, но позвольте мне всё же усомниться, какой-то из источников явно врёт.