Диспут верующего с неверующим часть 1

Тема № 1 Появление религии.

Зверобой:   Появление религии

Религия появилась одновременно с появлением человека. Ни раньше и ни позже. 

В истории человечества не найдено ни одного безрелигиозного народа.

Это не случайно.

 

 

Ведь религия это одно из свойств человека, которое отличает человека от животного, ибо в мире не зафиксировано ни одного религиозного животного, следовательно религиозность присуща только человеку, а значит является его отличительным признаком.

 

Колчин:

Вы доподлинно не можете утверждать, что религия появилась вместе с человеком. У вас нет на то никаких оснований и доказательств. То что находили после уже развитых народов, некие сформировавшиеся культы не говорит о том, что человечество родилось вместе с религией. Откуда у вас такие данные? Я убежден, что религии подобные иудаизму, христианству, исламу, могло появиться только после появления элементарной математики. Но сперва другое, относительно религиозности от рождения - ребенок рождается, абсолютно не затронутый религией, потому если как следует обработать его в детстве, можно сделать из него приверженцем любой религии к примеру любой из мною перечисленных. Это первый довод. Довод относительно математики прост - для того, чтобы сформировать сложный культ, необходимо чтобы человечество обобщило разрозненные явления природы и нашла в этих разрозненных явлениях закономерность. А это возможно только имея точки отсчета и математические, пусть и элементарные выкладки, что за чем следует. Почему? Потому что до этих пор человечество все явления природы будет воспринимать как отдельные явления и в лучшем случае придаст им наименование злых и добрых сил. как ребенок не рождается религиозным сторонником какой либо религии без вмешательства окружения, так он и не рождается со знанием математики.
Относительно животных - вы не можете знать как они воспринимают мир и что они в этом мире видят(поскольку их зрение может отличаться от нашего и не только видят кстати). Потому утверждать, что животному не свойственна религиозность вы тоже не можете, она может носить иной характер. Но это не столь важно.

 

Зверобой:

"Вы доподлинно не можете утверждать, что религия появилась вместе с человеком."

Если мы договорились не ссылаться на авторитеты, то мы можем утверждать всё что душе угодно :))

Ну да ладно. Ведь вопрос не в том что я могу утверждать, вопрос в том что вы можете утверждать, ибо неприятие религиозности идет с вашей стороны. И именно у вас нет доказательств, что существовали безрелигиозные народы.

У меня нет доказательств, что человечество родилось вместе с религией, это мое умозаключение. И основано оно на том, что ученые исследователи не смогли найти ни одного безрелигиозного народа (даже вымершего), следовательно у них нет никаких доказательств, что религия появилась потом, а не была присуща человечеству изначально.

Мое мышление бесхитростно, если ученые не нашли ни одного народа который бы не владел речью, то я считаю что все люди изначально владели речью. По моему это более разумно, чем фантазировать на тему, что когда то люди просто лаяли, а потом научились говорить.

Мы сейчас говорим вообще о религии, а не о вершинах религиозного сознания - Иудаизме, Христианстве, Исламе. Религиозность может быть примитивная - магизм, тотемизм, шаманизм, вера в приметы, вера в духов, итд итп.

Ребенок рождается не только абсолютно незатронутым религией. Ребенок рождается незатронутым вообще абсолютно ничем. В воспитательный период вы конечно можете попытаться его приобщить к любой религии, но свободу воли человека никто не отменял, даже атеизм.Поэтому повзрослев, не факт, что он останется приверженцем той религии в которой вы его воспитали.

Кроме того, чтобы кому то привить определенную религию, вы сами должны эту религию исповедовать. Ребенок очень хорошо чувствует фальшь взрослых людей. Атеист не может никого воспитать религиозным человеком, даже если будет притворятся религиозным, ведь шила в мешке не утаишь.

Поэтому ваш первый довод не работает.

Мы сейчас говорим не о сложных культах (о них еще можно будет поговорить, ведь мы никуда не торопимся), мы говорим о религии вообще. Так вот религия существовала даже у бесписьменных народов.

Согласен что ребенок не рождается религиозным сторонником какой либо религии без вмешательства окружения, как и не рождается со знанием математики. Но повзрослев ребенок, благодаря своей свободной воле может сам решить какую религию ему исповедовать и нужно ли ему знание математики.

Видите ли ребенок также не рождается сторонником какой либо страны, но это совсем не значит, что в нём не надо воспитывать патриотические чувства.

Относительно животных, да я не знаю как они воспринимают мир и что они в этом мире видят. Их поведение и зрение изучают ученые. Пока еще ни один ученый не заявил что животные имеют религию.

Видите ли любая религиозность как то себя проявляет, по этим проявлениям окружающие люди могут делать какие либо умозаключения. Я глядя на поведение своего кота, религиозности в нем не заметил, вообще никакой.

Видите ли какая штука, у меня больше оснований утверждать, что животные безрелигиозны, чем у вас утверждать что они религиозны. Я скажем признаков религиозности у кошек не заметил, а вы какие признаки религиозности заметили у кошек? Назовите.

Или опять одни фантазии, как и в случае с возникновением религии, дескать признаков религиозности у кошек не обнаружено, но возможно она носит какой то неизвестный доселе иной характер (дескать безрелигиозных народов не обнаружено, но возможно безрелигиозные народы существовали, а потом вдруг по неизвестной причине стали вдруг религиозными)

Согласитесь так ведь можно договориться до абсурда, например: Вы не можете знать, как деревья воспринимают мир и что они в этом мире видят (поскольку их зрение может отличаться от нашего и не только видят кстати) Потому утверждать, что деревьям не свойственна религиозность вы тоже не можете, она может носить иной характер.

Резюмирую

Я свои выводы делаю исходя из имеющихся на сегодняшний день фактов:

1) Безрелигиозных народов ученые исследователи не обнаружили

2) Признаков религиозности у животных не обнаружено

Вы свои выводы делаете на ничем не обоснованных домыслах

1) Возможно безрелигиозные народы существовали

2) Возможно признаки религиозности у животных носят какой то неизвестный доселе иной характер.

 

Колчин:

1. "Если мы договорились не ссылаться на авторитеты, то мы можем утверждать всё что душе угодно :))"

Тогда это не будет спором, поступивший подобным образом распишется в своей несостоятельности, хоть и будет пытаться скрыться под шутовским колпаком.

2 "И именно у вас нет доказательств, что существовали безрелигиозные народы."

Буду краток - позднее СССР, религиозностью не отличался, но существовал. Или вы чтобы доказать свою правоту, скажите, что весь народ был религиозен?

3. "следовательно у них нет никаких доказательств, что религия появилась потом, а не была присуща человечеству изначально."

Но нет и обратных доказательств. Одухотворение сил природы, еще не есть религия и для подобного одухотворения, необходимо минимум сформировать о неких явлениях представления и передать эти представления следующим поколениям, чтобы оно(представление) приобрело черты культа.

4. Про то что люди "лаяли" это ваши слова, не мои. И ум у вас не безхитростный, он скорее изворотливый.

5. "Атеист не может никого воспитать религиозным человеком, даже если будет притворятся религиозным, ведь шила в мешке не утаишь."

А у некоторых попов-коммерсантов даже взрослым удается привить религиозность. Не, ошибаюсь снова? А в секты как попадают, по другому?

6. Относительно животных повторяю как и Крузенштерну - не существенно, но отписал ранее.

7. "Я свои выводы делаю исходя из имеющихся на сегодняшний день фактов:"

Я представьте тоже стараюсь их использовать, но в отличии от вас за ними не прячусь и не прикрываюсь как щитом, если не хватает свои обоснований. Вы упрямо пытаетесь использовать догмат, а не собственные рассуждение - вот ученые не обнаружили, значит такого быть не может. Вот еще сколько планет в во вселенной не открыли и что? Их тоже нет по вашему? Чего мне ваш кот? Я не утверждал, что ваш кот как и вы религиозны, я лишь говорил что в зачатках некая религиозность возможна в принципе. Человек тоже не сразу сел и библию написал.

 

Зверобой:

2) Как это поздний СССР не отличался религиозностью? Именно поздний СССР религиозностью и отличался, только эта религиозность при отходе от вершины религиозности Православия приобрела примитивнейшие формы - Астрология, Хиромантия, Нумерология, Спиритизм, Ворожство, Гадания, веру в приметы, веру в талисманы, итд итп

3) Как это одухотворение сил природы это не религия? Вы что Колчин с дуба рухнули? Это что то новое в науке. Вера в духов это один из главных признаков религии. Если мы не ссылаемся на авторитеты, то придумывать новое доселе неизвестное тоже не надо. Если одухотворение сил природы это не религия, то закон сохранения энергии это не физика.

4) Лаяли это образное выражение. Ну не лаяли так мычали или что они там могли еще делать. Народов не владеющих речью ученые тоже не обнаружили.

5) В секты попадают люди у которых уже разбужена религиозность, как правило разбужена она не атеистом, а внешними обстоятельствами или таким же верующим сектантом.

Замечу что в секты люди попадают тоже по свободной воле, и не один сектант себя сектантом не считает. В секты попадают религиозно безграмотные люди, как правило это бывшие атеисты не имеющие представление о религиях.

6) Для вас может быть и не существенно, а меня повеселила ваше утверждение что возможно животные имеют религиозность. Это знаете ли создаёт общий фон. Кстати перечислите какие зачатки религиозности вы нашли у животных, это будет весело.

7) =вот ученые не обнаружили, значит такого быть не может. Вот еще сколько планет в во вселенной не открыли и что? Их тоже нет по вашему? =

Вот вы и подписали себе смертный приговор. Каким образом спросите? Вы взялись утверждать, что вещи (в самом широком смысле слова вплоть до планет) которые еще никто, никогда не обнаружил возможно существуют, и отрицать их нельзя.

Никто из атеистов никогда не видел и не чувствовал Бога, однако все с пеной у рта утверждают что его нет, и даже ссылаются на ученых. Вот вы им и приведите свою коронную фразу

=вот ученые не обнаружили, значит такого быть не может. Вот еще сколько планет в во вселенной не открыли и что? Их тоже нет по вашему? =

Вы молодец Колчин. Мы вместе с вами пришли к очень прекрасному выводу: Отрицать существование Бога, которого ученые атеисты никак не могут обнаружить нельзя. Это просто глупо.

Я вас искринне благодарю за эту фразу, она гениальна (без шуток), только её всегда употребляли как аргумент верующие люди, услышать её от атеиста было невообразимо приятно.

 

Колчин:

1. Ну, начнут с последнего. Отрицать создателя или первоисточник нет смысла, но есть нюанс - Кто вам сказал что ему есть до вас дело? Тем более дело до ваших мелких и крупных грешков и то что человечки с удовольствием и не очень режут друг друга? Ему откровенно может быть плевать на нашу возню. Возможно как вариант его волнует только конечный этап, ну к примеру создание искусственного разума, который в последствии и станет заменой всему человечеству. Чем не вариант? С чего люди вообще взяли что их назначили венцом природы? Хочется ведь так думать? Хочется верить, что "папа" нас любит? А с чего вы взяли что мы дети, а не инструмент или средство? И главный вопрос - при чём тут православие в масштабах вселенной? Ну или культ какого нибудь племени из 100 человек где нибудь на задворках "цивилицации"?

7. Вот вы и подписали себе смертный приговор. Каким образом спросите? Вы взялись утверждать, что вещи (в самом широком смысле слова вплоть до планет) которые еще никто, никогда не обнаружил возможно существуют, и отрицать их нельзя.
Никто из атеистов никогда не видел и не чувствовал Бога, однако все с пеной у рта утверждают что его нет, и даже ссылаются на ученых.

Как никто из верующих не видел и не чувствовал его тоже. То что там кому то кажется, является исключительно субъективной реальность. И эта реальность к общей никакого отношения не имеет. Я тоже в снах видел и ад и рай и что? Я должен по этому поводу беспокоиться или кричать на каждом углу об этом?

6. Осознание смерти. Смешно? Или в вашем воображении есть что то иное? Все религии строятся только на этом, выбросить эту составляющую и никому они не будут и даром нужны.

5. Не религиозность у них разбужена, а разум у них слаб. Возможно в силу объективных причин - горе и прочее. Может просто от рождения не шибко умные.

4. Так ученые много чего еще не обнаружили.

3. ...Если одухотворение сил природы это не религия...

Культ (в переносном смысле) — нерелигиозное или псевдорелигиозное преклонение перед кем-нибудь или чем-нибудь.

Это если преклоняются, а если нет? Может вы с дуба упали, но пока летели у вас сложилось впечатление что падал я?

2. Снова передергиваете - столкновение с новым не есть впадение в религиозность. Если в СССР было запрещено порно, а после оно стало доступным, что все стали порноманами? Побаловались первое время и все успокоились. Естественно есть кто подсел конкретно, но мы крайние формы сексуальных расстройств брать не будем.

 

Зверобой:

Повторюсь. В ближайшие две недели смогу писать только очень поздно вечером или очень рано утром, поэтому скорее всего больше одного поста в день не получится. Естественно мне придется игнорировать все другие посты кроме беседы с Колчиным. Разгребусь, отвечу всем, над глупыми посмеюсь, умным напишу всерьез.

2. Я не передергиваю. Это вы передергиваете или просто не понимаете.

Было столкновение не с новым, было перенятие новых форм религиозности. Порно не является формой религиозности, поэтому ваш пример ошибочен.

Естественно что люди, тем более русские люди, очень быстро наелись такой религиозной примитивности и большинство перешли в Православие, Ислам, Кришнаизм, Буддизм, какая то часть ушла в секты.

Сейчас настоящего атеиста днем с огнем не сыщешь. Многие кто называет себя атеистами верят в загробную жизнь, а это уже несомненно признак религиозности.

3) Вы сказали безграмотную вещь. Одухотворение сил природы это религиозность!!!!!!!!!!! На одухотворении сил природы построены все языческие религии. Вот что значит не изучать религии в школе.

4) Совершенно верно, ученые много чего не обнаружили, поэтому утверждение того чего еще не обнаружили, является формой веры (не путать с религиозностью), а не знания. Ваше утверждение, что существовали безрелигиозные народы является вашей верой, а не знанием.

5) Человек с не разбуженной религиозностью, в религиозные организации не попадает, как скажем глухие люди не ходят в Филармонию.

6) Смешно не Осознание Смерти, смешно ваше желание выдать Осознание Смерти за признак религиозности.

Осознание смерти это признак интеллекта, а не религиозности. Ученые доказали, что высшие животные обладают зачатками (проблесками) интеллекта.

Есть замечательное выражение: Растения живут инстинктом, животные живут инстинктом с проблеском разума, а человек живет инстинктом и разумом с проблеском интуиции.

Ваше утверждение, что все религии строятся на Осознание Смерти безграмотно. Некоторые религии вообще проблемой смерти не занимаются. А например классический Буддизм вообще занимается проблемой жизни, а не смерти. Буддиста страшит не смерть, а бесконечная жизнь. Вот что значит не изучать религии в школе.

7) Ваше утверждение, что никто из верующих не видел и не чувствовал Бога НЕЛЕПО.

Вы не можете знать, что видел и чувствовал другой человек!!! Странно что такие простые вещи приходится вам объяснять. Для слепого мир зрячих, тоже субъективная реальность.

Есть религии в которых Бога просто невозможно увидеть (Иудаизм, Ислам, различные виды пантеизма итд итп), есть религии которые Богом просто не интересуются. Ладно не буду вам писать про скучные для вас вещи.

Скажу просто из личного опыта и опыта других людей которым я доверяю. Скажем все православные люди Бога чувствуют. Быть верующим и не чувствовать Бога невозможно.

Скажем Антоний Сурожский свидетельствует о себе, как он стал верующим (пересказываю грубо, чтобы сократить текст, но донести мысль): Он был атеистом, и как все атеисты был религиозно безграмотным, однажды чтобы не выглядеть дураком, он решил всё таки прочитать Евангелие. Начал читать, и вдруг почувствовал, что Христос находится рядом с ним.

------------------------------------

Я думаю первая тема Появление Религии себя исчерпала. И прежде чем мы перейдем ко второй теме, чтобы не растекаться мыслью по древу, сделаем кое какие выводы. Так вот мы пришли к очень интересным выводам.

Вывод № 1
Ваше утверждение, что существовали безрелигиозные народы и что религия появилась позже, является вашей верой, а не знанием, ибо не подтверждена ни одним фактом.

Вывод № 2
Вы утверждаете, что вещи которые еще никто, никогда не обнаружил возможно существуют, и отрицать их нельзя, следовательно существование Бога нельзя отрицать. 

Мне вполне достаточно двух этих выводов по итогам нашей первой темы.

У меня к вам одна просьба, вы еще долго будете на сайте Мухина, тема Религии еще всплывет. И вот когда опять какой нибудь "умник" скажет что Бога нет, вы ему скажите, что он говорит вещи лишенные всякого смысла, ибо цитирую вас: Отрицать создателя или первоисточник нет смысла,... Я думаю честный атеист поступить по другому не сможет.

Теперь продолжение вашей фразы которая и станет нашей второй темой:

...но есть нюанс - Кто вам сказал что ему есть до вас дело? Тем более дело до ваших мелких и крупных грешков и то что человечки с удовольствием и не очень режут друг друга? Ему откровенно может быть плевать на нашу возню. Возможно как вариант его волнует только конечный этап, ну к примеру создание искусственного разума, который в последствии и станет заменой всему человечеству. Чем не вариант? С чего люди вообще взяли что их назначили венцом природы? Хочется ведь так думать? Хочется верить, что "папа" нас любит? А с чего вы взяли что мы дети, а не инструмент или средство? И главный вопрос - при чём тут православие в масштабах вселенной? Ну или культ какого нибудь племени из 100 человек где нибудь на задворках "цивилицации"?

Вы высказали сами того не подозревая ту претензию которую предъявляли христианам языческие философы:

Христиане как сонм лягушек на болоте или синод червей на куче навозе, квакают и пищат: «Ради нас был создан мир!»

Ничего нового под луной нет. Прошло почти две тысячи лет, а претензии к христианам одни и те же.
 

Вторая тема будет называться "Есть ли Богу до нас дело ?" Сокращенно ЕлиБдоНД?

Ну на сегодня я закончу, а следующий пост начну с темы ЕлиБдоНД.