... ИСТОРИЯ КАК НАУКА ??? ...
…
На днях администрация данного сайта, в лице ее admin”a - воззвала к спорющим сторонам
Одумайтесь…
Черкните что либо НОВОЕ !!!
Ан…спорящие продолжили месить тролляж интересной Темы натасканными фоменковскими огласовками
А ведь в бытность свою, ишо под ШТАНАМИ ПИФАГОРА, форумчанин Зверобой сильно стращал сей Форум тем, что обещал поднять Тему – ИСТОРИЯ КАК НАУКА
И вот если бы он ее действительно поднял, то ему истинно было бы уже не до чужих огласовок
Чем интересна эта Тема ???
А ровно проверенным
Проблемой ДОСТОВЕРНОСТИ ПИСАНОЙ для нас ИСТОРИИ
Огромное число просмотров под Картиной о нарисованных монголах под Костромой…, ишо более феноменальное число комментариев – под 150 !!! , ясно говорит нам о том, что в этом здесь и есть неподдельный интерес форумчан к обсуждению
Итак
Начнем с первой части
Что есть ИСТОРИЯ ???
Большинство писаного на эту Тему скажет привычное
История — наука, изучающая прошлое
История — наука, изучающая настоящее
История — наука, изучающая будущее
И каждое из этих определений, пытающихся ответить на вопрос «Что такое история?», по-своему справедливо
Без прошлого невозможно понять настоящее и тем более будущее
Есть и такое определение предмета Истории – как изучение человека во времени
А в свою очередь историю любой страны можно сравнить с биографией человека
Ведь знакомясь с тем, с кем нам предстоит вместе учиться, проводит время и трудиться , мы обычно стараемся по-больше узнать о его прошлом
Когда и где Ваш коллега родился, кто его родители, каковы его интересы, с кем он дружит, а с кем не очень
Так и история обществ, в которые всегда объединялись люди
В свою очередь сами человеческие общества всегда были представлены теми или иными государствами
Поэтому изучаю историю людей можно очень многое понять об истории их обществ и государств, равно и зная , и понимая историю государств – можно очень многое понять о его людях.
В любом случае – исторический опыт прожитый людьми и государствами очень важен для понимания нынешнего положения людей в обществе и государственных условий их жизни
Равно как изучая и понимая прошлое, анализируя жизнь настоящего, это нам всегда поможет лучше понять возможное наше будущее, а значит и свести к минимуму наши будущие ошибки жизни как для отдельного человека, так и государства в целом
История дает знания, необходимые для того, что бы быть самостоятельным человеком
Человек, знающий историю своей страны, сможет иметь собственную точку зрения, самостоятельную позицию в жизни
В свою очередь историк, как профессионал, как человек науки – это прежде всего человек и гражданин, посвятивший себя хранению памяти народа, ее изучению, обобщению и выработке неких выводов, что могут быть полезны, а порою и спасительны для других людей
Ибо народ, не помнящий своего прошлого, подобен стаду
Понимая это, люди с глубоким уважением относились к труду летописцев и историков
Ведь первые сведения о собственном прошлом, запечатлены у народов в форме Летописей.
Ибо они начинались словом “...в Лето такое-то и такого – то Дня..”
То есть летописец всегда привязывал свой рассказ во времени( в год такой-то …и такую-то Дату…).
В Южной и Западной Европе подобные летописи именовались хрониками(хронос – Время)
или анналами( анну – с латинского ГОД…)
И вот здесь перед нами неизбежно как Смерть возникает вторая часть той Темы, которую поленился поднять Зверобой
Насколько История является НАУКОЙ ???
Насколько люди, изучающие Историю…, будь эти люди трижды гражданами и патриотами своей Родины – могут соответствовать понятию УЧЕНЫЙ ???
Вот это действительно ТЕМА !!!
И опять нам придется начать с понятия
ЧТО ЕСТЬ НАУКА ???
И на этот вопрос мы без труда сыщем кучу правильных мыслей
Наука изучает материальные и иные явления
Иные – в том смысле, что на данном этапе развития наука не может их квалифицировать как однозначно материальные
Например физиология как наука вполне изучает себе человеческие сны
Скажем - Механизм этого явления
И приходит физиология как научная дисциплина к выводу, что материального в этом механизме – только тело человека
Так сказать – его мозг, в котором и считается, что все нам сниться
Ок…
А насколько материальны сами СНЫ ???
Они имеют материальную основу ???
Вот тут мы и понимаем изначальную односторонность науки
Наука стремит себя к выяснению закономерностей
Стремиться на основе устойчиво-повторяющихся причинно-следственных связей открывать законы материального мира(природы)
В основе науки – сбор фактов и доказательств
А вот ежели факты и доказательства на основе этих фактов теряют причинно-следственную связь – ВСЕ
Если те или иные явления теряют устойчивость явления для исследователя - СЛИВАЙ ВОДУ
Наука сворачивается и объявляет предмет ее иследования мягко говоря НЕНАУЧНЫМ
А то и просто МИСТИЧЕСКИМ
Затем на сцену выходит Зверобой и начинает голосить о шарлатанстве и принтует чужие огласовки
Я конечно шучу…, ибо огласовки в сути своей материальны
НО…
Это не снимает главного вопроса к ИСТОРИИ
НАУКА ли История ???
Есть ли в Истории эти самые устойчивые причинно-следственные связи ???
Есть ли ЗАКОНЫ ИСТОРИИ ???
А если есть – то НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО эти законы исследованы ???
И взгляд исследователя тогда неизбежно будет обращен к тому, что принято называть ФАКТОМ в Истории
Аргументом…
Вещественным доказательством
Нет…???
А если да…, то мы неизбежно приплываем к еще более важному
С чего начинает любой следователь, явившись на место преступления???
Первое – он стремиться сохранить МЕСТО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, абы иметь дело с исследованием возможных вещдоков на его территории
А может ли историк как следователь сохранить место скажем Куликовской битвы ???
Как его сохранить, ежели прошло минимум почти СЕМЬ СТОЛЕТИЙ ???
А само МЕСТО этой битвы аж до сих пор НЕ НАЙДЕНО, что впрочем вовсе не отменяет то, что эта битва могла быть в ином месте !!!
Одновременно с охраной МЕСТА…, следователь стремится установить ВРЕМЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ
Ибо ВРЕМЯ дает точку отсчета и выстраивание гипотез для следствия
Все вещдоки могут быть ЗА или ПРОТИВ конкретного подозреваемого
Важно ВРЕМЯ
Важно установить именно ВРЕМЯ преступления
И вот именно этот вопрос для ученого- историка становится не менее важным, чем сам исторический артефакт, вынутый из земли с места возможного события
КАКИМ ВРЕМЕНЕМ его датировать ???
И вот здесь мы приходим к совсем уж простым выводам
ИСТОРИЯ вполне может быть научной дисциплиной, если она опирается на научные дисциплины в иных отраслях человеческого знания
А основу Истории – хронологию, можно построить скорее не на изучении того, ЧТО написал летописец, хотя безусловно нужно прочесть – что он написал, но и КОГДА это написано
Отсюда мы получим многое
КТО это мог написать
О КОМ это могло быть написано
ЗАЧЕМ это НАПИСАНО ТАК…, а не иначе
То есть я хочу сказать, что видимо научность истории полностью лежит на инструментарии ее исследования
И в основе этого инструментария – учет и механизм ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВРЕМЕНИ исторического события
И этот механизм должен опираться на вполне точные науки
Такие, как скажем МАТЕМАТИКА, АСТРОНОМИЯ…, ФИЗИКА общих процессов
Именно эти науки могут дать Истории статус Науки
И честно говоря, мне очень бы хотелось понять мнение читающих сию мою Картину форумчан, насколько я близок или далек от Истины
В свете ваших пояснений станет тогда понятно и то, почему я уже битые как последние 15 лет смотрю на историю сквозь призму так называемых точных наук
Разумееву З.Н.
Продолжаю...
===Продолжая продолжать
Злые песни сочинять
Коммунизма ожидать
Дринчать бренчать и хуйню собирать===
_______________
Дорогой Здравомысл так дело не пойдет.
У меня уже есть два говоруна новохренолога, которые не хотят замечать моих вопросов, но которые чрезвычайно сами обижались когда я вовремя не успевал ответить, а моё молчание вообще толковали как хотели. Третий говорун мне не нужен.
Я вам задал вопрос:
...вы можете назвать тот метод Фоменко (Люций Юний Брут = папа Иоанн 2) научным, ???
и хочу получить четкий ответ.
Ответ:Ну чего вы придрались к этому Люцинию? не прокатывает.
Если вы не будете замечать моих вопросов, а нести только своё бла бла бла, то я буду вынужден называть вас дураком. Вы естественно обидитесь, и уподобитесь Т-26 и М-М.
Хотите разговаривать со мной, уважайте меня и не оставляйте мои вопросы без ответов.
Хотите включать дурака подобно Т-26 и М-М (надеюсь вам понятно это выражение), значит я буду относиться к вам, как к дураку.
Итак:
Вы можете назвать тот метод Фоменко (Люций Юний Брут = папа Иоанн 2) научным, ???
Вы действительно считаете что Люций Юний Брут и папа Иоанн 2 это слегка различающиеся записи одного и того же имени.
PS
Переношу этот пост на 1 страницу, чтобы не листать страницы. Да и еще дорогой Здравомысл вставьте какую нибудь картинку, это просто просьба.
Понимаете, с Вами спорить бесполезно не в силу Ваших аргументов, а в силу того, что Вы постоянно жонглируете концепциями. Изначально вопрос стоял о научности. Но вопрос веры и вопрос науки - вещи разные. Вам приводят аргумент про дату солнечного затмения. Вы тут же выдвигаете аргумент основанный на вере: "Это чудо". Аргумент про плащаницу. Ваш контраргумент: "Это чудо". Но извините, с таким же успехом Люций Юний Брут и Папа Иоанн 2 - одно лицо, божественным чудом перенесенное через века. Абсолютно в рамках Ваших аргументов. Кроме того, оспаривая теорию Вы постоянно возражаете не ей самой, а частностям. Попробую пояснить (чувствую что не получится, но всё же). Допустим кто-то точно установит, что Иисуса на самом деле звали Исуссом. Это как-то "отменит" христианство? Да никоим образом, ибо это частность. Как и идентичность Бруто-Иоанна.
Лично мне малоинтересны связи оных люциев с папами. Но в рамках "научности"... была выдвинута гипотеза об идентичности. В качестве эксперимента были сверены известные данные о личностях. Данные во многом совпали. Для отрицания гипотезы должен быть поставлен другой эксперимент. Скажем должна быть произведена эксгумация, подтверждено наличие двух тел, произведена идентификация для установления личностей, время захоронения каждого должно быть установлено каким-нибудь "радиоизотопным методом". Ну или произведено какое-то иное исследование. Пока этого не сделано - имеем две абсолютно равные гипотезы.
Я изучил обе гипотезы. Гипотеза о неидентичности этих двух лиц на мой взгляд более вероятна (в силу того, что такой подход несёт в себе возможность слишком больших погрешностей), но при этом не отрицаю что она вполне может оказаться неверной. На мой взгляд, существует научная проблема.
gadfly /
Понимаете, с Вами спорить бесполезно не в силу Ваших аргументов, а в силу того, что Вы постоянно жонглируете концепциями.
Со мной не надо спорить, со мной надо разговаривать. Я отвечаю на все вопросы, и хочу чтобы мои вопросы тоже не игнорировались, даже если они неудобные. Я ничем не жонглирую, жонглируют мои оппоненты.
Изначально вопрос стоял о научности. Но вопрос веры и вопрос науки - вещи разные.
Всё правильно разные, так зачем же мошенничать, и вырванными отрывками из контекста религиозного текста, подтверждать свои фантазии??
Вам приводят аргумент про дату солнечного затмения. Вы тут же выдвигаете аргумент основанный на вере: "Это чудо".
Извините, а откуда они взяли что было солнечное затмение??????? В евангелиях этого нет!!!! Там написано что солнце померкло. К тому же как они сами пишут, что солнечное затмение невозможно в полнолуние. Значит в момент смерти Христа "Солнце померкло" это вовсе не солнечное затмение!!! Зачем же они его притягивают за уши к своей реконструкции? Оно там как рукав пришитый к звезде.
Всё элементарно, этот рукав пришитый к звезде исключительно для лохов. Чтобы потом сказать, будто Астрономия доказала что этот год, год смерти Христа. А лохи понимают, что против Астронимии не попрёшь. Рыбка поймана.
Но удивительное дело, у Фоменко Астрономия сначала неопровержимо доказала, что Христос был распят в 1086 году, а с 2005 года, она также неопровержимо докозала, что Христос был распят в 1185 году.
Хорошая такая Астрономия, и ведь не попрешь против неё верно? Доказала два раза неопровержимо солнечным затмением, а солнечное затмение нашла в Евангелии, но удивительное дело, его ведь там нет.
Это мошенничество дорогой gadfly, игра с религиозным текстом. Мне кажется даже странным, что приходится это объяснять. При упоминании об Астрономии, даже у умных людей мозги отключаются.
Аргумент про плащаницу. Ваш контраргумент: "Это чудо".
Где вы нашли аргумент про Плащаницу???? Исследование плащаницы показало, что это 13-14 век. Новые Хренологи говорили об 11 веке, а сейчас говорят о 12 веке.
Похоже что вы ничего о Плащанице не читали. Прочитайте хотя бы Википедию, потом можно будет поговорить.
Но извините, с таким же успехом Люций Юний Брут и Папа Иоанн 2 - одно лицо, божественным чудом перенесенное через века.
Не надо путать Чудо с Чушью. Поверьте это совсем разные вещи.
Кроме того, оспаривая теорию Вы постоянно возражаете не ей самой, а частностям.
Именно частности подтверждают теорию или опровергают. Вы можете красиво нафантазировать, что я писал тексты Джону Леннону, но вот блин частность, я не владею английским языком, есть еще частности, почему я не мог писать ему тексты. Но теория то красивая, зачем вдаваться в частности?
Допустим кто-то точно установит, что Иисуса на самом деле звали Исуссом. Это как-то "отменит" христианство? Да никоим образом, ибо это частность. Как и идентичность Бруто-Иоанна.
Здесь и устанавливать не надо. На Руси раньше имя Иисус писалось Исус. И это действительно для Христианства не важно, это никак не отменит Христианство. А что может отменть Христианство спросите вы меня? Да много вещей. Например то что Христос не Воскресал. Скажем вот несколько пунктов напрочь отменяющих Христианство как религию:
1) Христос не Воскрес
2) Христос не умирал
3) Христос не Бог
4) Христос не Тот кого предсказывали пророки Ветхого Завета
Церковь же не случайно отказывает Свидетелям Фоменко в праве называться христианами. Даже старообрядческая православная Церковь призвала Носовского отречься от своих заблуждений, ибо утверждение, что Христос это император Андроник, напрочь уничтожает всё Христианство как религию.
Лично мне малоинтересны связи оных люциев с папами. Но в рамках "научности"... была выдвинута гипотеза об идентичности. В качестве эксперимента были сверены известные данные о личностях. Данные во многом совпали.
Зачем врать, что совпали данные. Какие данные совпали????????
Совпали несколько букв в хаотичном порядке. Скажем по "научному" методу Фоменко САХАР и СУХАРЬ это одно и тоже. Не верите? Приведем этот метод в действие
Сахар = СХР
Сухарь=СХР
Вывод: Не исключено, что сахар и сухарь это слегка различающиеся записи одного и того же вещества.
Вы это считает научным методом?
Для отрицания гипотезы должен быть поставлен другой эксперимент. Скажем должна быть произведена эксгумация, подтверждено наличие двух тел, произведена идентификация для установления личностей, время захоронения каждого должно быть установлено каким-нибудь "радиоизотопным методом". Ну или произведено какое-то иное исследование.
Вы наивный человек. Знаете как Фоменко отрицает традиционную историю??? Думаете проводит эксгумации??????????? Карман по шире откройте, я сейчас в него вам положу Фоменковский метод отрицания исторических источников.
Раскрыли карман?
Держите:
- Все исторические источники были фальсифицированы проклятыми Романовыми. Неужели вы думаете им тела трудно сфальсифицировать. Похоронили тетю Клаву, написали Елена Глинская.
А вы говорите эксгумация, всё давно сфальсифицировали, и только Фоменко режет правду матку, что Русь была от Атлантического океана до Тихого, а потом ужалась.
Пока этого не сделано - имеем две абсолютно равные гипотезы.
Не всякая чушь является гипотезой. Всё же гипотеза это научно обоснованное предположение, а не фантазия выковыренная из носа, в мечтательности.
Недоказанная и неопровергнутая гипотеза называется открытой проблемой.
Да ну что вы, для Свидетелей Фоменко Новая Хренология совсем не проблема. Вы что забыли, ведь Астрономия доказала...
Мне очень жалко, что вы не видите неприкрытого дебелизма в так называемой Новой Хронологии. Видите ли, я не могу считать человека, который не понимает всего абсурда Новой Хронологии, умным человеком. Даже необразованный человек ясно видит идиотизм всех построений Фоменко, несмотря на то что Астрономия доказала, что 1086 году и 1185 году было солнечное затмение. Ну а больше Астрономия ничего доказать не может. Так что утверждение что Астрономия доказала Новую Хренологию обычный развод для лохов.
Дорогой Зверобой!!!
Вы просто не до конца усвоили теорию Фоменко и неправильно понимаете то, о чем он пишет!!!
Я сперва никак не мог понять того, чего именно вы не понимаете и только сейчас понял то, что вы не понимаете.
Фоменко исходит из того постулата, что все нарративные тексты истинные, то есть он как бы исходит из того же самого, что и традиционные историки.
Однако он показал, что толковать тексты можно по разному.
Вот вы пишите, что если следовать научному методу Фоменко то сухарь и сахар - это одно и тоже, ибо без огласовок и там и тут будет СХР.
Однако это совершенно ложно!!!
Логика Фоменко такова:
Допустим в некоторой хронике написано:
Некто любил СХР. Он пил чай с СХР. Варил напитки с СХР. Грыз СХР все время.
Историк говорит тут имеется ввиду сахар. И, действительно, в логику текста версия укладывается., однако откуда в седые времена продукт пищевой промышленности 19 века - сахар, спрашивает Фоменко. А может быть в хронике речь идет не о сахаре, а о сухарях.
На это возражение историк типа вас крутит пальцем у виска и говорит: По вашему Сухарь и Сахар - это одно и тоже? Ну как же можно такое предполагать. Ведь даже малыш легко отличает сахар от сухаря, а хронист или современный историк разницы не видит! Да вы враг науки, кричит и возмущается историк и приводит такие аргументы:
1. Ну как можно любить сухарь. Это ведь не пирог и не торт и не пирожное, а высушенный хлеб.
2. Ну а как варить напитки с сухаря, ведь сухарь сухой, а как может быть напиток сухим.
На что условный Фоменко возражает ну отчего ж нельзя любить сухари, вот например я люблю и даже больше чем пирожные и торты, а из сухарей он варил квас - очень вкусный и полезный напиток, который я тоже люблю и не только я, но и ВЫ - самый главный историк в стране.
Здравомыслу Разумееву/
Дорогой Здравомысл, за что я люблю вас, так это за вашу детскую наивность и простоту. Сейчас у меня нет времени разбирать ваш текст, но будет пару свободных часов я вам отвечу, хоть вы и проигнорировали мои вопросы.
А пока подумайте, о том что Фоменко, со своим сухарём выглядит жалко. Вот толи дело его последователь Хоменко:
СХР = Захар, СХР=ЗХР, СХР= С(З)ХР, вы должны знать, что по методу Фоменко "С" и "З" это однаи та же буква, как скажем "Д" и "Т"
Некто любил Захара. Он пил чай с Захаром. Варил напитки с Захаром. Грыз Захара все время.
Кстати Здравомысл, квас готовят ИЗ сухарей, а не С сухаря, поэтому вашего условного Фоменко, надо подвесить за одно место, и высечь за безграмотность. И желательно чтобы секли, вы лично, потому что именно таким наивным как вы, условный Фоменко засирает мозги, ну а всем остальным очевидно, что условный Фоменко элементарно не владеет русским языком, но при этом лезет выдвигать "научные гипотезы"
...ведь сухарь сухой,... Неужели? :))))))))
Разлюбезному Зверобою
Драгоценный друг Зверобой, а я люблю вас за то, что вы своему собеседнику приписываете поразительные качества, которых последний в себе никак обнаружить не может. В частности наивность и доверчивость!!! Я, например, никому не склонен доверять без какой-либо необходимости. Доверять Фоменко или традиционным историкам у меня нет необходимости, а значит я могу только допускать или не допускать, с высокой вероятностью или низкой вероятностью.
Предлоги дело тонкое. Там и у историков полный произвол. Да и проблема с предлогами, если нет пробелов и нет государственных институтов, регламентирующих правописание, по существу на уровне нормативных правовых актов.
Можно сказать воды, а можно сказать вода. Как там у Пушкина: "Из вод выходит ясных" Можно сказать из сухаря, а можно из сухарей
Разумееву З.Н.
Драгоценный друг Зверобой, а я люблю вас ...
Спасибо дорогой Здравомысл за то что вы меня любите, мне этого уже достаточно, чтобы отвечать вам взаимностью. А то есть паршивцы которые меня не любят и обзывают.
я могу только допускать или не допускать, с высокой вероятностью или низкой вероятностью.
:)) И с какой степенью вероятности вы допускаете, что Люций Юний Брут и папа Иоанн 2 это слегка различающиеся записи одного и того же имени.
Предлоги дело тонкое. Там и у историков полный произвол.
Дорогой Здравомысл, историки предлогами не занимаются, если конечно это не мошенники типа Фоменко. Предлогами занимаются лингвисты и филологи. Каждый сверчок знай свой шесток.
Можно сказать из сухаря, а можно из сухарей.
Конечно можно говорить ИЗ. Но вот когда условный Фоменко говорит варил напитки С сухарей (сухаря), то все нормальные люди понимают, что этот условный Фоменко идиот, и только Здравомыслы думают, что этот Фоменко выдвинул научную гипотезу, с той или иной степенью вероятности.
Фоменко попросту безграмотен, вопрос только в том, сознательно он безграмотен или крыша у него действительно съехала? Судя по тому что "научных" книг по Новой Хренологии у него вышло уже более ста штук, мне видится, что творчество Фоменко специально предназначено для Здравомыслов.
Зверобою
:)) И с какой степенью вероятности вы допускаете, что Люций Юний Брут и папа Иоанн 2 это слегка различающиеся записи одного и того же имени.
С той же самой с какой ЖАН, ЯН, ИОГАНН, ДЖОН, ИОАНН, ИВАН, ГАНС, ИОН, ЮХАН - могут относиться к одному и тому имени.
Ну почему бы в этот ряд не добавить еще и Юний?
Разумееву З.Н.
С той же самой с какой ЖАН, ЯН, ИОГАНН, ДЖОН, ИОАНН, ИВАН, ГАНС, ИОН, ЮХАН - могут относиться к одному и тому имени.
Вы это определили "научным" методом Фоменко? Углядев в каждом имени буковку Н ??? Или всё же взяли данные лингвистов изучавших происхождение этих имен??
Ну почему бы в этот ряд не добавить еще и Юний?
Хотя бы потому, что Иоанн 2 это тронное имя, а Юний это имя родовое.
Только здравомыслы (ну и конечно Свидетели Фоменко) могут утверждать с абсолютно серьезным видом, что Василий Иванов и Иван Васильев, это одно и тоже личное имя.
Известно из традиционной истории, что римское имя состояло, грубо говоря из преномена (типа имени как такового (Вася, Петя) и номена (типа фамилии, Петров Васильев). Парадокс в том, что и преномен и номен имели форму прилагательного, то есть оканчивались на eus, что в русской транскрипции изображают как "ий". Отсюда ваше Василий Иванов будет по латински выражаться как Васильев Иванов. Возникает вопрос как определить: где тут имя, где фамилия (преномен или номен). Только по положению: Сперва: преномен потом номен. А теперь обратите внимание: в школьных сочинениях мы писали:
Писатель Лев Николаевич Толстой показал русскую жизнь.
В официальных же документах пишем: Гражданин Толстой Лев Николаевич, в связи с внезапно возникшей неприязнью ударил гр. Петрова Василия Ивановича по щеке. При этом официальные документы подписываем так: Директор Лев Толстой. Расположение может быть всяким. Так то вот!!!!