Война 1812 года: план Барклая де Толли исторический миф или реальность?

Из всех войн, которые провело человечество, на первом месте по количеству научных и научно-популярных книг изданных во всём мире находится Вторая Мировая война.

Почему так, понятно без объяснений.

А вот на втором месте идёт не Первая Мировая война, как это вроде бы следовало ожидать, а Поход Наполеона на Россию, который в нашей историографии получил название Отечественная Война 1812 г.

Столь высокое место во внимании как современников так и потомков эта война заслужила безусловно величием подвига российского народа и  размахом, небывалым к тому времени .

Что такое Первая Мировая? Всего лишь тупая бойня, поражающая лишь масштабами кровопролития. Ни одной красивой операции, ни одного яркого полководческого замысла мы там не видим. Как впрочем, не видим и ярких полководцев.

А Отечественная война 1812 года это ещё и прямое столкновению двух гениальных полководцев Кутузова и Наполеона.

Наверно именно то, что этой войной руководили два гения и, послужило одной из причин того, что многие её моменты до сих пор остаются дискуссионными среди историков.

Очень трудно найти в её течении такой эпизод, который не вызывал бы самых противоречивых толкований в научном мире.

С некоторыми дискуссионными моментами Отечественной войны я хочу вас познакомить, высказав, свою точку зрения на них.

Сегодня мы поговорим о «Плане Барклая де Толи».

В сознании людей, имеющих представление об этой войне и в некоторых научных кругах давно и прочно утвердилась мысль, что военный министр России и командующий 1 армией в Отечественной войне Барклай де Толи является автором плана заманивания Наполеона вглубь России, с целью растянуть его коммуникации, измотать вражескую армию длинными переходами и, затем, разгромить ослабленного противника.

Утверждается, что Барклай ещё до войны предлагал Императору Александру этот план, но тот его отверг.

И Барклай тогда на свой страх и риск, начал этот план реализовывать. Он вынужден был скрывать от окружающих свой гениальный замысел. Терпел ругань и поношение, но упорно спасал Россию своим  тщательно продуманным планом.

И быть бы ему спасителем, если бы, потерявший всякое терпение, царь не заменил Барклая Кутузовым.

Сам же Михайло Илларионович втихую оценил всю гениальность барклаева замысла и стал просто продолжать исполнять план Барклая.

Чем и спас Россию

Помните замечательное стихотворение Пушкина, посвящённое Барклаю

 

«…Ты был неколебим пред общим заблужденьем;

 И на полупути был должен наконец

 Безмолвно уступить и лавровый венец,

 И власть, и замысел, обдуманный глубоко(выделено мной)

 

И у него же в «Евгении Онегине»

 

«Гроза двенадцатого года

Настала — кто тут нам помог?

Остервенение народа,

Барклай, зима иль русский бог?»

 

Как видим, Кутузов в перечне спасителей вообще отсутствует.

Но я эти строки привожу не для упрёка Пушкину, упаси Боже, тем паче, что такому поэту как он можно всё и, во вторых ещё более вдохновенные строки Пушкин посвятил и Кутузову.

Я привёл цитаты из Пушкина с целью показать, как давно в общественном мнении укоренилась мысль о том, что отступление русской армии вглубь страны производилось с самого начала по мудрому плану и автором этого плана был никто иной как Барклай де Толи.

Но Бог бы с ним с общественным мнением и поэтами это мнение формирующими.

Только ведь этот план приписывают Барклаю и учёные.

Он именуется, в некоторых трудах» даже  автором особой тактики «выжженной земли»

Впрочем и сам Барклай приложил к этому руку. Неумышленно, конечно, а под влиянием естественного желания оправдать свои действия в Отечественной войне  и скинуть с себя невыносимо тяжкие для этого честнейшего человека, обвинения в бездарности и, даже, предательстве.

Уже после изгнания Наполеона из России Барклай писал, что всё это Великое отступление русской армии от границы до Тарутино было задумано и спланировано им ещё до войны. А его, Барклая, дескать, просто не поняли окружающие.

Так часто бывает, когда, что то само собой произошедшее на войне, позднее, участники войны выдают в мемуарах за свой хитрый план ( это если, конечно, всё кончилось хорошо)

Я полагаю, что и в случае с «Планом Барклая» получилось так же.

В настоящей работе я намерен тезисно доказать, что:

 

А) Никакого «хитрого плана» с заманиванием Наполеона у Барклая никогда не было. Напротив с самого первого дня войны Барклай всеми силами стремился атаковать Наполеона и навязать ему генеральное сражение. То есть сделать именно то, о чём Наполеон и мечтал.

 

Б) Не только у Барклая никакого плана не было, но и у русской армии в целом не было никакого плана войны с момента отступления из Дрисского лагеря вплоть до назначения Кутузова главнокомандующим. До этого момента война велась без всякого плана и сама собой.

 

В) Гениальный план заманивания Наполеона и изматывания его временем, расстоянием и ударами по коммуникациям, этот план спасший Россию, целиком и полностью разработан Кутузовым.

Но и он разработал его только после Бородинского сражения только когда армия отошла прямо к стенам Москвы. До этого момента Кутузов осуществлял свой , тоже глубоко продуманный план разгрома Наполеона ,а о сдаче Москвы и зимней войне даже не помышлял.

 

Итак приступим:

 

 

Собственно о том, что Наполеон всё таки нападёт на Россию, нашему командованию стало вполне ясно ещё в 1810 году. Тогда же началась разработка планов противодействия великому корсиканцу.

Их было несколько. Были планы оборонительной войны с опорой на крепости. Были планы войны наступательной, предусматривающие немедленную атаку Наполеона, как только он появится в русских пределах.

Как вы думаете, какого из этих двух направлений планирования придерживался Барклай?

А ни первого и не второго. Он предлагал вообще, не дожидаясь Наполеона самим немедленно атаковать его. ( «Русский архив» 1897 года)

Вот так. Барклай не только не собирался Наполеона вглубь России заманивать, он не собирался его вообще в Россию то запускать

План этот был отвергнут за его явной авантюрностью. Впрочем принятый план войны был не лучше барклаева. Это был план немецкого стратега г-на Фулля.

Было создано три армии, над которыми премудро не назначили единого командования.

3 армия Тормасова была расположена южнее припятских болот  и прикрывала киевское направление.

А 1 и 2 армии Барклая и Багратиона разместились севернее Припяти.

С началом войны 1 армия должна была отойти к Двине в Дрисский укреплённый лагерь и там обороняться, а 2 армия действовать во фланг и тыл армии Наполеона.

Сам Наполеон по этому плану должен был осаждать Дрисский лагерь.

Этот план был доведён до всех исполнителей, кроме Наполеона. Очевидно именно из-за этой досадной оплошности он и провалился.

Наполеон, не знакомый с предписаниями Фулля, просто напросто атаковал и первую и вторую и третью армии, да ещё и хватило у него сил, чтоб вклиниться между Барклаем и Багратионом. А Дрисский лагерь не тронул.

Раздасованный такой недисциплинированностью корсиканского разгильдяя, невыносимой для дисциплинированного немца, Фулль покинул действующую армию.

Типа « Я так не играю»

Вместе с ним армию покинул и Александр Первый со своей сворой, пардон, свитой.

Монарх сбежал гораздно дальше Фулля. Если последний  просто уехал в Петербург, то божий помазанник вообще сбежал из страны. И только когда стало ясно, что Наполеон на Питер не пойдёт Александр вернулся на Родину.

Всё это сильно облегчило задачу русским военачальникам, так как воевать против Наполеона всё таки гораздно легче чем против своего же царя.

Поэтому первое, что сделал Барклай- немедленно ушёл из Дрисского лагеря на восток. За Двину.

Он , собственно, в этот лагерь и залезать то не хотел и вообще ужаснулся его увидя. Окружённый с трех сторон рекой лагерь мог служить только смертельной ловушкой для оказавшейся там русской армии.

Сам же этот укреплённый лагерь, хоть и был неплохо укреплён, ровным счётом ничего не прикрывал, не защищал ни одно мало мальски важное направление и никак не мешал продвижению врага вглубь России.

Абсолютно непонятно зачем бы Наполеону понадобилось его штурмовать.

Поэтому Барклай оставляет этот «шедевр» фортификации и отходит к Витебску.

Что, это начало осуществления им хитрого плана? Это, как мы шутили в детстве «101 приём карате- изматывание соперника быстрым бегом» ?

Да ни в малейшей степени! Отныне и до самой передачи командования Кутузову, Барклай стремится только к немедленной атаке Наполеона.

Он намерен здесь, у Витебска дать генеральное сражение. С этой целью он приказывает Багратиону идти к Витебску.

Но поздно. Даву уже занял Минск через который планировал свой марш Багратион и тому остаётся дальше отступать на восток.

И именно поэтому Барклай тоже начинает отступление. Никаких «хитрых планов»! Никакого заманивания! Барклай стремится только к одному – как можно быстрее соединиться с Багратионом и атаковать врага. Именно для этого и отступает. Для этого же отступает и Багратион. Это вынужденное, а отнюдь не плановое отступление.

Наконец у Смоленска русские армии объединяются.

И, что же Барклай? Да он немедленно отдаёт приказ: «Вперёд в атаку!»  Где его «хитрый план» то?

Русская армия переходит в наступление на запад.

Барклай так рвётся в бой, что забывает сущую мелочь: провести разведку и выяснить, где, собственно, противник.

А он то как раз не на западе. Наполеон походит к Смоленску с юго-запада и уже перешёл на левый берег Днепра.

А Барклай тем временем переправляется на правый берег и атакует пустоту. Атакует успешно, 1 и 2 армии продвинулись на запад аж на тридцать километров, когда узнали, что Наполеон всеми силами атакует Смоленск с юга и на пути его только слабенький отряд Неверовского, укомплектованный новобранцами.

Слава ему и слава нашему русскому извечному разгильдяйству! Корпус Раевского, который должна был уйти из Смоленска ещё утром, сумел выступить только после обеда, так как господа офицеры и генералы накануне хорошо посидели, празднуя начало наступления.

Поэтому и недалеко от Смоленска этот корпус успел отойти. Поэтому и быстро возвернуться и принять бой успел.

А, что бы было если бы в нашей армии был порядок и трезвость?

А в этом случае Раевский бы ушёл в предписанное ему время.

Смоленск, тогда, был бы взят с налёта и обе русские армии оказались бы напрочь отрезанными от Москвы.

Вообщем получилось как в мудром анекдоте: «Пока Россия пьёт, хер вы нас завоюете»

Битва за Смоленск идёт два дня. Русские войска напором противника, прижаты к самым городским стенам.

Что остаётся Барклаю? По понятиям того времени, бой в городе вести нельзя. Правильный бой это бой в поле.

И Барклай оставляет Смоленск, но не с тем, чтоб куда нибудь врага заманивать, а, чтоб немедленно найти такое поле и снова атаковать Наполеона.

И где же приписываемый ему стратегически дальновидный план?

Да нету его! План у него один: « В Бой!»

Тут приходит известие о том, что на третий месяц войны до царя наконец то дошло, что армиям командующий единый нужен. Ну, конечно, лучше поздно, чем никогда.

Командующим назначен Кутузов.

И это было единственное правильное решение за всю александрову жизнь!

Да и то он принял против своей воли. Удивительный по бездарности этот монарх всё таки.

То, что не его, Барклая, а Кутузова назначили главнокомандующим, приводит шотландца в отчаяние.

Он не намерен уступать лавры Кутузову и идёт на авантюрнейший шаг. Решает дать Наполеону генеральное сражение до приезда нового командующего. Разбить корсиканское чудовище и тем всё таки заслужить славу спасителя России.

Для сражения Барклай выбирает первую попавшуюся позицию, лишь бы быстрее в бой.

Позиция, выбранная Барклаем ужасна. В тылу русской армии река с топкими болотистыми берегами. Случись, что и армии просто невозможно будет отступить.

Перед фронтом множество оврагов и перелесков где противник может беспрепятственно накапливаться для атаки.

Русские генералы в шоке от такой позиции. Для всех очевидно, что давать битву здесь, это погубить армию.

 Генерал-квартирмейстер 1 армии Толь бросается перед Барклаем на колени, умоляя не принимать бой на этом месте.

Но того заклинило окончательно. Битве быть!

Что нашло на этого талантливейшего военачальника в тот момент-Бог весть. Очевидно он был уже не в силах выносить потоки прямых и заглазных несправедливых поношений.

Слава Богу Кутузов двигался гораздно быстрее чем можно было ожидать от 68 летнего старика. По суворовски он примчался  к армии.

Ужаснулся выбранному месту для битвы. Отправил Барклая в тенёк, чтоб тот остыл хоть чуть чуть. И приступил к реализации своего плана разгрома Наполеона.

Именно с этого момента у русской армии наконец то появляется план войны. Правда этот план совсем не предусматривает отступления. Тем более Кутузов и в мыслях не держит сдать Москву.

В дальнейшем мы рассмотрим как же Кутузов первоначально хотел разгромить Наполеона.

А так же  убедимся, что сдача Москвы целиком и полностью на совести одного из самых бездарнейших  русских царей- Александра Первого и его камарильи.

 


Аватар пользователя marshrut-moskva

Tarual

Да уж какие там коридоры неопределенности

Какие бездны ???

Речь о простом, ибо это Фоменко предложил сам

…апостольское (т.е. основное) правило о пасхе требует, чтобы христианская пасха не  совпадала с иудейской.

Далее, церковные канонические тексты  прямо и четко определяют, что именно здесь имеется в виду под  иудейской пасхой - первое весеннее полнолуние. См., например, [360]. 

По-видимому,  речь идет  об одном из старых способов определения ветхозаветной пасхи, когда ее праздновали точно в день астрономического полнолуния. 

Отметим, что способ определения иудейской пасхи, используемый в современной иудейской традиции, слегка отличается от него.

В настоящее время полнолуния можно рассчитать назад с большой точностью, поскольку сегодня имеется достаточно развитая теория движения Луны. 

Однако,  для наших целей такая точность излишня, поэтому мы воспользовались простыми классическими формулами Гаусса, дающими  не точное время, а только даты весенних полнолуний в прошлом. 

Эти формулы были составлены знаменитым математиком Карлом Фридрихом Гауссом в XIX веке специально для пасхальных расчетов.

С их помощью мы рассчитали на компьютере юлианские даты всех весенних полнолуний от 1 века до н.э. вплоть до наших дней. 

Затем мы сравнили их с датами православной пасхи согласно пасхалии. 

В итоге было получено следующее утверждение. 

Мы опускаем здесь детали вычислений и таблицы.

Любой заинтересованный читатель может самостоятельно восстановить их, следуя указанному алгоритму.

УТВЕРЖДЕНИЕ 1

Собор, установивший пасхалию (по современной и по средневековой традиции это - Никейский Собор) не мог произойти ранее 784 года н.э., так как только начиная с этого года из-за медленного астрономического смещения лунных фаз прекратились совпадения календарной (определяемой пасхалией) христианской пасхи с "лунной" иудейской пасхой - полнолунием.

В 784 году такое совпадение произошло в последний раз и затем даты христианской и иудейской пасхи навсегда разошлись. 

Следовательно, Никейский Собор заведомо не мог канонизировать пасхалию в IV веке н.э., когда календарная христианская пасха совпала бы с иудейской восемь (!) раз –

в 316, 319, 323, 343, 347, 367, 374, 394 годах н.э.,

а пять (!) раз пришлась бы даже РАНЬШЕ ее на два дня …

(что прямо запрещено 4-м правилом о пасхе), а именно –

в 306, 326 годах (т.е. уже якобы через год после Никейского Собора !), а также

в 46, 350 и 370 годах.

Таким образом, если следовать принятой сегодня хронологической версии, то придется считать, что первые же празднования пасхи после Никейского собора грубейшим образом нарушали  три из четырех правил, по которым собор  этот  праздник установил! 

Причем  это нарушение происходит якобы НА СЛЕДУЩИЙ ЖЕ ГОД после установления правил  на соборе.

И только спустя пятьсот (!) лет после собора, установленная на нем пасхалия стала БЕЗУПРЕЧНО выполняться, т.е. соответствовать тем  правилам, которые  ее определили!

Эта картина   настолько фантастична, что возникают сомнения…

 

То есть, Tarual

Нужно взять классические формулы Гаусса составленные специально для пасхальных расчетов и пересчитать еще раз все взад…

ПЕРЕПРОВЕРИТЬ ФОМЕНКО

И можно скока угодно сейчас трындеть о том..., что типа Никейский собор не выносил "никаких твердых постановлений" относительно того, чтобы праздновать Пасху

…ага…

А где сами документы-то  Никейского Собора

ОТКЕЛЬ СИЕ УТВЕРЖДЕНИЕ

А документов-то  НЕТУТИ

Даже в архивах Ватикана

Зато каждый христианин по сей день и воочию  знает –

НЕВОЗМОЖНО ПРАЗДНОВАНИЕ ХРИСТИАНСКОЙ ПАСХИ В ОДИН ДЕНЬ С ИУДЕЙСКОЙ

ЭТО ПРОТИВОРЕЧИТ ТОМУ,  ЧТО ТАК ПОДТВЕРЖДАЕТ  ЗВЕРОБОЙ

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ И ПАСХА ИУДЕЙСКАЯ – ПЕРВИЧНЫ по времени

НОВЫЙ ЗАВЕТ И ПАСХА ХРИСТИАНСКАЯ – ВТОРИЧНЫ ВО ВРЕМЕНИ

ПАСХА НОВОГО ЗАВЕТА ПРАЗДНУЕТСЯ СТРОГО ПОСЛЕ ПАСХИ ВЕТХОЗАВЕТНОЙ

 

По сему Фоменко не проведешь

Он знает, что на Земле и в Сети есть не спящие зверобои, которые блюдут христианское учение

И правильно делают

Именно поэтому Фоменко берет классику христианской мысли, отраженную в письменном виде, которая человечеству еще доступна

Это Святоотеческие Правила от Матфея Властаря

"Собрание святоотеческих правил" Матфея Властаря - это КАНОНИЧЕСКАЯ средневековая церковная книга.  Что придает особый вес ее указанием, поскольку, как известно,вплоть до XVII века православная церковь тщательно следила за сохранностью и неизменностью текста канонических книг.

Любые изменения их текста были крайне затруднены, сопровождались большими спорами и в любом случае не проходили незаметно. 

Поэтому можно надеяться, что текст Матфея Властаря достаточно точно доносит до нас мнение константинопольских ученых IV века по вопросу о пасхе. 

Итак, мы видим, что Матфей Властарь сообщает следующее.

При составлении пасхалии, к двум основным апостольским правилам о пасхе:

         1) не сопраздновать пасху с иудеями и

         2) праздновать пасху только после весеннего равноденствия,

              отцами собора, установившего пасхалию, были добавлены              

              ДЛЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ, поскольку эти два правила еще не определяют день пасхи однозначно 

              - еще два правила:

          3) праздновать пасху только после первого весеннего полнолуния (т.е. после    иудейской пасхи

           4) причем праздновать пасху не в любой день недели, а именно в ПЕРВОЕ же   

              воскресенье, следующее за этим полнолунием (т.е.  за иудейской пасхой).

 

                                        …ЧЕТВЕРТОЕ ПРАВИЛО

Первые три из этих четырех правил соблюдаются твердо и поныне (то есть в XIV веке) -пишет далее Властарь, - а вот 4-е правило, состоящее в том, что пасхальное воскресенье должно быть ИМЕННО ПЕРВЫМ после полнолуния, - уже нарушено.

Далее, Матфей Властарь совершенно верно (с точки зрения астрономии) объясняет, почему с течением времени возникло это нарушение. 

Причина в том, что пасхальный "круг луне" (метонов цикл)  не абсолютно точен.  Существует очень медленное и, по-видимому, неизвестное отцам собора смещение дат реальных полнолуний  относительно дат полнолуний, фиксированных в "круге луне". 

Однако во времена  Матфея Властаря это смещение уже стало известно.

Властарь знает о нем и верно оценивает его величину - около  1 суток за 300 лет.

Поэтому от реального полнолуния до пасхи, - сообщает он, - проходит теперь (т.е. в его время) НЕ МЕНЕЕ ДВУХ ДНЕЙ.

Дело в том, что пасха "привязана" к пасхальному "кругу луне", а не к

реальным полнолуниям.

Когда, с течением времени, "круг луне" из-за указанного смещения разошелся с реальными полнолуниями на двое суток, то, естественно, это сказалось на расстоянии между астрономическим весенним полнолунием и пасхой.

Если первоначально это расстояние было "больше или равно нулю"(то есть пасха не могла наступить раньше полнолуния), то теперь она стало "больше или равно двум" (то есть пасха не могла наступить раньше, чем через два дня после полнолуния).

Однако между весенним полнолуниям и пасхой и так проходило чаще всего больше двух дней.

Ведь согласно правилам, пасху необходимо ждать после весеннего полнолуния до ближайшего воскресенья. То есть -  в среднем три дня (половину недели).

А в большинстве случаев - не менее двух дней.

Поэтому образовавшийся ко времени Властаря двухдневный зазор между полнолуниями и пасхой проявлял себя далеко не всегда.  Если в какой-то год расстояние между весенним полнолунием и пасхой и так должно было быть не меньше двух дней, то этот зазор не сказывался, не приводил ни к каким нарушениям правил о пасхе.

Но в отдельные годы, когда это расстояние оказывалось меньше двух дней, происходило нарушение ЧЕТВЕРТОГО ПРАВИЛА о пасхе.

А именно - пасхальное воскресенье становилось уже не первым, а вторым после весеннего полнолуния.

Вот пример. 

Предположим, что иудейская пасха (полнолуние) пришлась на субботу.

Тогда согласно 4-му правилу, христианская пасха должна праздноваться на следующий день - в воскресенье. 

Но из-за образовавшейся с течением времени 2-дневной отступки (см.  выше), пасхалия определит КАЛЕНДАРНУЮ иудейскую пасху на два дня позже, то есть в понедельник.

А христианскую пасху, следовательно, определит на СЛЕДУЮЩЕЕ ВОСКРЕСЕНЬЕ.  Другими словами во времена Властаря, празднование пасхи происходило в ПЕРВОЕ ВОСКРЕСЕНИЕ ПО ПРОШЕСТВИИ ДВУХ ДНЕЙ ПОСЛЕ ВЕСЕННЕГО ПОЛНОЛУНИЯ.

При этом, все правила о пасхе, кроме четвертого, оставались, очевидно, в силе.

А четвертое правило время от времени нарушалось...

Таким образом, о пасхалии нам известно очень много, почти все.

В чем же сложность проблемы, беспокоящей специалистов уже много лет? 

Как мы уже сказали, все дело в том, что астрономическое содержание пасхалии противоречат скалигеровской датировке Никейского собора, на котором пасхалия была канонизирована.

Это противоречие легко усмотреть даже из очень грубого подсчета.

1) Разница между пасхальными и истинными полнолуниями набегает со скоростью 1 день за 300 лет.

2) Ко времени Властаря (приблизительно 1330 год н.э.) набежало 2 дня разницы.

3) Значит - пасхалия была составлена приблизительно в 730 году н.э., поскольку 1330 - (300 x 2) = 730.

Понятно, что канонизированной на Соборе пасхалия могла стать только еще позже. 

      Но это никак не вяжется со скалигеровской датировкой акта        

                                             канонизации 

                                                325 годом!

 

Отметим, что сам Матфей Властарь никакого противоречия не усматривает!

По-видимому, он просто еще ничего не знает о "датировке" Никейского собора якобы 325 годом н.э.!

Естественная гипотеза:

эта "традиционная датировка" возникла уже позже Матфея Властаря.

Скорее всего ее впервые "вычислили" только во времена  Скалигера…

 

--------------------------------------------------

 

И разве подобная гипотеза Фоменко НЕЛОГИЧНА , Tarual

Разве она не требует пересчета для которого вовсе не надо городить коридоры и пропасти

Фоменко хотел денег ???

Дык на встречном РАЗОБЛАЧЕНИИ Фоменко можно срубить немеряного бабла

Разоблачив только четыре его книги – нужно написать столько же

И ведь судя по кипению разума зверобоев-назаровых  - эти разоблачения  уйдут влет

Главное изложить доступно для назарозверобоева понимания

И Постников же обещал, что это несложно

Нет…???

Так в чем же дело

Аватар пользователя Tarual

marshrut-moskva

Уважаемый М-М, честно говоря, я настолько далёк от того, что Вы сейчас изложили, что даже ничего не понял. Поэтому я не в состоянии участвовать в ваших дискуссиях со Зверобоем и Назаровым. Я просто вижу, что там есть предмет для разговора и вы все очень горячитесь. Допускаю, что для этого есть причина.

Я написал в своём посте то, что я знаю. Я знаю, что математика не может дать результат, математика даёт лишь оценку результата (прицеливается). Кроме того, я высказал мнение, что Постников не стал участвовать в разработке НХ по причине своего сомнения в точности этого прицеливания (извините за образность). Это моё мнение не более, чем гипотеза (такая же, как гипотеза Назарова о смысле жизни).

Гаусс много чем занимался, но кроме того, он довёл до практического использования метод оценки ошибок. Вот именно ошибки, точность исходных данных и вызывает у меня сомнение в достаточной точности полученных Фоменко результатов.

Так как, во-первых, перепроверка точности исходных данных требует огромных затрат труда, во-вторых, Михаил Постников зарекомендовал себя, как честного и порядочного человека, я и пытаюсь выяснить у Вас, в чём конкретно состояла причина разрыва Постникова с Фоменко.

Подозреваю, что Постников готов был остановиться там, где эта точность превышала заданные пределы, а Фоменко хотел и пошёл дальше (а это уже подрывает репутацию математика и может делаться лишь из-за славы и денег).

Это единственный момент, который понятен мне во всей этой дискуссии.

 

 

Аватар пользователя marshrut-moskva

...

думаю, что однозначно дать ответ на Ваш вопрос - может только ныне покойный Михаил Михалович Постников

Я же в дискуссии с Вами пытался пояснить, что профессионал-математик столь же ответственен за итоги работы своего ученика, как и сам его ученик

А то, что учитель не стал зарабатывать деньги на том учении, которое развил его ученик - нравственно ничего не меняет

Во всяком случае еще Маленький Принц у Экзюпери пытался это выразить

Мы в ответе за тех, кого приручили(с)

И уж тем более за тех, кого обучили и воспитали

Нет...???

Аватар пользователя Tarual

С этим-то я согласен.

Я говорю лишь о том, что Постникову нужна была лишь истина. Раз он не пошёл искать истину с Фоменко, что-то ему там не понравилось.

Это для меня и является источником сомнения в изысканиях Фоменко.

Аватар пользователя marshrut-moskva

...

и опять

Утверждать то, что именно было нужно - может сам Постников

Ибо ну какой ученый не хотел бы, что бы о нем осталась память как об искателе именно Истины

Хотят все

Достойно и нравственно ищут не многие

И я это пишу не для того, что бы снять сомнения в Фоменко и сказать, что типа вот он - истый искатель Истины

Мне просто ценен здесь на форуме каждый, кто самостоятельно умеет думать

Не огульно ржать  над тем, кто высказал сомнения в достоверности трагедии Помпей первым веком нашей эры..., а кто пытается проверить и понять логику того, почему эти же Помпеи могли уйти под пепел со всем ноне найденным

НО...

в первой половине аж XVII века нашей эры

Мне дороги искатели, а не зубоскалы

А точнее - искатели с принципами, которые они не меняют как флюгеры в зависимости от того, что сейчас искателю надоТь для самопиара

Таков ли был Фоменко - наверное покажет время и принципиальность тех, кто хочет разобраться в его гипотезах и расчетах

Аватар пользователя Tarual

Совершенно верно!

Аватар пользователя marshrut-moskva

...

приятно быть понятым

Аватар пользователя zveroboi11nik

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Tarual :

-Уважаемый М-М, честно говоря, я настолько далёк от того, что Вы сейчас изложили, что даже ничего не понял.

...

 marshrut-moskva:

-приятно быть понятым

 

Похоже скучать на этом сайте не придётся.

Аватар пользователя marshrut-moskva

Tarual

А вот Вам пример тупого зубоскальства и передергивания

Думаю, что всем понятно, что Tarual понял меня в самом главном вопросе - нравственном

И я это отметил тем, что мне приятно быть понятым

ПОНЯТЫМ НРАВСТВЕННО

НО...

Очевидно, что инженеру Tarual соввершенно оказалось непонятным все, что изложил Фоменко по проблеме датировки КАНОНИЗАЦИИ христианских пасхалий еще Никейским собором

Очевидно., что это не нравственный вопрос., а научный

Для понимания здесь нужно знать многое из астрономии и математики

Зверобой не понимает же ни НРАВСТВЕННО..., ни НАУЧНО о том, о чем здесь идет речь

Ан лезет.... абы быть при деле

Самопиар и уязвленная гордыня жгут его язык

...тьфу.... то бишь это жжет его экзема на пальцах при клавиатуреcrying

Саш...., смотри язву себе не заработай на своей неравнодушности к Фоменко

Тогда нам всем точно придеться здесь на Форуме скучать без тебя

Аватар пользователя zveroboi11nik

Думаю, что всем понятно, что Tarual понял меня в самом главном вопросе - нравственном
И я это отметил тем, что мне приятно быть понятым
ПОНЯТЫМ НРАВСТВЕННО

В самом вашем главном вопросе вас поймет 99 % людей за исключением 1%, и то только потому ,что этот 1% процент просто захочет чуть чуть поэпатировать.

Проведем эксперемент.

Зверобой : "Я за всё хорошее,  против всего плохого". ==Мне просто ценен здесь на форуме каждый, кто самостоятельно умеет думать==

Некий Вася: "Я тоже за все хорошее"

Некий Петя: "Совершенно верно, тот кто умеет самостоятельно думать, тому просто цены нет.

Некий Федя:"Всё плохое просто ужасно, а всё хорошее просто замечательно"

Зверобой: "Приятно быть понятым"

Этот прием известен любому психологу, им часто пользуются сектанты.

М-М изложил некую мысль, надеясь на положительную реакцию.

Таруал не оправдал надежды М-М и признался, что совсем не понимает М-М.

И тогда в ход пошел данный психологический прием, дескать я за мир во всём мире, я за то чтобы дети не плакали, я за то чтобы стариков уважали, и вообще очень ценю думающих людей.

Любой бы на месте Таруала согласился с этими тезисами, что Таруал и сделал.

И вот М-М уже не просто не понятый никем М-М, а вполне уважаемый член общества, которого даже Таруал понимает с полуслова.

В данном случае даже не очень важно, осознанно применил этот прием М-М или подсознательно.

Вот тогда то Зверобой и напомнил данным товарищам, что понимания между ними в общем  то нет. 

Зрить надо в корень, а не в ботву.